Posted: 02.01.13 00:54. Post subject: Так мысли о том о сём.

Вопрос о вреде на носимым тактикой прореживания лесов.

Тактика прореживания лесов на самом деле штука совсем не плохая.
разве что воплощение этого плана в жизнь может быть плохое.

Вот посмотрите к примеру на склоны кармеля в сторону эльяким.
Какие они стали хорошие,- хороший добротный лес, вместо опасного хореша.

Продажных начальников везде хватает и с ними нужно бороться.
Но, дать отпор здесь некому.

Решите вы уже наконец важно вам это или нет, и на сколько важно.
Готовы ли вы начать действовать, преодолевать трудности - или на против будете спокойно ждать и смотреть как рубят ваш лес. Пока кто-то нибудь другой что-то не сделает и ли все леса не измочалят.

я просто раскрою вам глазки - никого кроме грибников эта тема вообще не трогает, они просто не понимают или не хотят понимать что происходит. Мало этого.
Сообщество природо-защитников вряд-ли с ни с того ни с сего, без лидирующего костяка, вдруг поднимутся на ккл.
Потому что ккл, - это ккл, они деревья сажают, они символ озеленения Израиля.

Кроме того есть такой маленький нюанс ккл - это амута, очень большая большая, но амута, они хотя-бы по легенде существуют с пожертвований, самое ценное у них - это их репутация.

Тут меня недавно просветили что здесь разве кроме что зелёного, 7иланы7, и алекс ашдод, которые вообщем-то даже иврита не знают - всем по барабану.

Это пожалуй единственный ресурс о природе во всем Израильском интернете где такое вообще возможно

 Posted: 02.01.13 05:36. Post subject: Алексей,ты меня удив..

Алексей,ты меня удивил.Я не предпологал,что ККЛ амута существующая на пожерттвования.Я думал это хевра живущая тем,что выращивает деревья,а потом на использовании древесины получает доход.
Если это амута,то общественное мнение должно иметь вес в принятии решения прореживать леса или нет.И если ККЛ прореживает леса,они должны предявить обществености более веские доказательства(например исследования учённых),а не просто слава,что это поможет от пожаров.
Вот,Алексей,ты пишешь,что лес после прореживания стал красивее,что убрали весь бурелом,который там был.Это хорошо для отдыхающих и для туристов,но не для леса.Земля открылась больше для беспощадного летнего солнца,что приведёт к меньней задержке влаги в почве и к большей сухости леса.Увеличится возможность самовозгарания,а чтобы не возник пожар,между деревьями должно быть как минимум метров десять,так как верховой огонь,даже при маленьком ветре,может перебрасыватся с дерева на дерево на растоянии до нескольких десятков метров.Так,что то,что делает ККЛ леса от пожаров ни как не спасёт.Скорей всего,что под прикрытием слов,что это поможет от пожаров,какой-то политик там на верху хорошо наживается.
Интересно,ККЛ должен отчитыватся перед народом,куда они девают спиленную древесину?

 Posted: 02.01.13 10:46. Post subject: Алекс.Ашдод пишет: ..

Алекс.Ашдод пишет:

quote:

Алексей,ты меня удивил.Я не предпологал,что ККЛ амута существующая на пожерттвования.Я думал это хевра живущая тем,что выращивает деревья,а потом на использовании древесины получает доход

Они имеют право, вырубать в своих лесах любые деревья по местного усмотрению технолога-лесника. Кроме того они обязаны убирать старые или опасно наклонившиеся деревья угрожающие безопасности людей и несут за эту самую безопасность полную ответственность. Они имеют право продавать древесину, но не имеют право её экспортировать. Это вполне официальная статья доходов этой амуты, по легенде идущая исключительно на закупку новых саженцев.

Алекс.Ашдод пишет:

quote:

Если это амута,то общественное мнение должно иметь вес в принятии решения прореживать леса или нет

именно так, но только лишь потому что им нужна их репутация и не по какой другой причине. Они могут делать то что считают нужным, не учитывая общественное мнение.

Алекс.Ашдод пишет:

quote:

они должны предявить обществености более веские доказательства(например исследования учённых),а не просто слава,что это поможет от пожаров.

Ничего они не должны.

Для справки лично от себя, поведаю.
Тактика прореживания - это не их изобретение. Эта практика применяется для борьбы с пожарами по всему миру. Так-же как и в прочем контролируемые пожары. В условиях средиземноморской растительности это фактически единственные более менее эффективные способы борьбы с пожарами. Подобная тактика применяется во многих странах средиземноморья. Принцип в общих чертах прост убрать хореш и сделать лес.

Алекс.Ашдод пишет:

quote:

Вот,Алексей,ты пишешь,что лес после прореживания стал красивее,что убрали весь бурелом,который там был.Это хорошо для отдыхающих и для туристов,но не для леса.

там до этого леса вообще не было, там был непролазный средиземноморский хореш. Теперь стал лес.

Алекс.Ашдод пишет:

quote:

Земля открылась больше для беспощадного летнего солнца,что приведёт к меньней задержке влаги в почве и к большей сухости леса.Увеличится возможность самовозгарания,а чтобы не возник пожар,между деревьями должно быть как минимум метров десять,так как верховой огонь,даже при маленьком ветре,может перебрасыватся с дерева на дерево на растоянии до нескольких десятков метров.Так,что то,что делает ККЛ леса от пожаров ни как не спасёт

Ничего там не открывается если толковый лесник делает все как нужно.
Есть очевидная разница между тем как горит лес и тем как горит хореш.

Алекс.Ашдод пишет:

quote:

Скорей всего,что под прикрытием слов,что это поможет от пожаров,какой-то политик там на верху хорошо наживается.

Так оно вообщем-то и происходит. Под вырубку пустили все леса имеющие товарную древесину, даже такие где хорешем и не пахло и совсем жиденькие.

Алекс.Ашдод пишет:

quote:

Интересно,ККЛ должен отчитыватся перед народом,куда они девают спиленную древесину?

нет, не должен

 Posted: 02.01.13 17:54. Post subject: kzit пишет: kzit пиш..

kzit пишет: kzit пишет:

quote:

там до этого леса вообще не было, там был непролазный средиземноморский хореш. Теперь стал лес.

Алексей,у тебя искажённое понятие о лесе.Вот в шмират теве это лес,настоящий лес,не пролазный, без вмешательства человека.А то,что ты называешь лесом,просто парковая зона.И пока человек будет вмешиватся в развитие этих парковых зон,настоящего леса из них не получится.Леса в Израиле не будет,пока ККЛ имеет право пользования высоженными деревьями.

quote:

Тактика прореживания - это не их изобретение. Эта практика применяется для борьбы с пожарами по всему миру.

Давно интересуюсь выращиванием лесов,но об этом впервые слышу.Знаю о вырубке леса по периметру пожара,чтобы остановить распростронение огня,а прореживание делают в молодых лесках,что бы обеспечить нормальное развитие леса,а что бы это применялось против пожаров,не слышал.
kzit пишет:

quote:

Ничего там не открывается если толковый лесник делает все как нужно.

Это арабы толковые лесники ,а именно они работу по очистке лесов в ККЛе выполняют,а так же и скупают ту древесину,которую и пилят.Так ,что в первую очередь они думают о дравах,а не о лесе.

 Posted: 02.01.13 22:29. Post subject: Алекс.Ашдод пишет: ..

Алекс.Ашдод пишет:

quote:

Алексей,у тебя искажённое понятие о лесе.

С чего это - обоснуй свои слова.

Алекс.Ашдод пишет:

quote:

Давно интересуюсь выращиванием лесов,но об этом впервые слышу.Знаю о вырубке леса по периметру пожара,чтобы остановить распростронение огня,а прореживание делают в молодых лесках,что бы обеспечить нормальное развитие леса,а что бы это применялось против пожаров,не слышал.

Железный аргумент, нечего сказать.

Алекс.Ашдод пишет:

quote:

Это арабы толковые лесники

Те арабы это подрядчики, не лесники. Хотя есть и лесники арабы.
Хотя общее на правление ты уловил верно национализм здесь совсем не причем.

 Posted: 02.01.13 22:29. Post subject: Алекс.Ашдод Замечат..

Алекс.Ашдод
Замечательно, мне нравится твой энтузиазм .
Теперь скажи, а что ты готов делать, кроме наездов на меня и нытья на этом конкретном форуме ?

 Posted: 02.01.13 23:19. Post subject: К вашему спору мо..

К вашему спору могу добавить информацию к размышлению... 98,7% всей древисины используемой в Израиле - это привозная древисина
Причины 2
1 Очень низкое качество нашей древисины
2 Полное отсутствие перерабатывающих предприятий( разве что на уголь)
Так что о большой выгоде с продажи леса в Израиле - речь не идет
И еще кое что, более 75% всех лесов Израиля - искусственные посадки(кстати посаженные тем самым ККЛ),одним из старейших искуственных лесов является Бен Шеменский лес
Короче не думаю что речь идет о выгоде,просто у каждого свое понимание как должен выглядеть лес , и мнение нас(грибников) мало кого интересует

 Posted: 02.01.13 23:29. Post subject: Алексей kzit пишет: ..

Алексей
kzit пишет:

quote:

С чего это - обоснуй свои слова.

Да вроде там и обоснавал.
kzit пишет:

quote:

что ты готов делать

Хотелось бы ,что-то изменить.Да понятия не имею как.
Пример борьбы Иланы и её сподвижников с ККЛем поубавил мой энтузиазм.Не знаю ,каким ещё способом ломать стену человеческого непонимания.
kzit пишет:

quote:

кроме наездов на меня и нытья на этом конкретном форуме

Моя точка зрения показалась тебе наездом ?Ну,извини.А ККЛ серьёзная головная боль и не только я ною о том,что болит.Ты эту тему открыл .

 Posted: 03.01.13 02:54. Post subject: Kzit Леша, давайте ..

Kzit

Леша, давайте так. У вас есть позитивные преложения? Как я понимаю, вы хорошо владеете темой, профессионально. У вас ест' предложения? Я согласен с Алексом, из нормального леса делают плохой парк. Изничтожают подлесок. Убивают грибницу. Вместо противопожарных полос вырубают все к чертовой матери.

Можете добавить меня к списку не читаюших на иврите. И плохо говорящих. Но материалы и снимки по Бейт Шемешу и по лесу Сатаф могу поискать и прислать.

Поетому возвращаюсь к своему вопросу - у вас, как у человека знающего, есть позитивные предложения???

 Posted: 03.01.13 07:02. Post subject: Уборка спиленого ле..

Уборка спиленого леса доставляет больше хлопот, чем прибыли. Наша древесина годится разве что на дрова арабам в девервнях. Пилорам у нас нету, доска приходит уже готовая, древесный уголь для мангалов не стагут делать из хвои. Так что никакой наживы KKL не имеет. Я наблюдал работу по разрежеванию леса в районе Йокнама, небольшой склон высотой 80 метров и длинной 500 метров - чистили неделю. Честно скажу, у меня сердце кровью обливалось, 30 лет назад их там посадили а теперь добрую половину под нож, но то, что оттуда вывезли никак нельзя назвать сырьем и думаю работа двух тягачей и 3-4 работяг в течении недели - никак не окупится двумя кузовами сомнительных сосново-кипарисных дров.

 Posted: 03.01.13 12:50. Post subject: Вообще-то лесопилки ..

Вообще-то лесопилки в Израиле уже давно есть, и довольно много. Только в раёне хайфы-краёт их примерно 5 штук.

Давайте посчитаем

75 % всего леса в Израиле принадлежит ККЛ.

Посаженного к стати добровольцами, а не сотрудниками и не членами ККЛ.
Не забудем и о том что даже саженцы и эти оплачены этими-же самыми добровольцами.

Деревья в лесу растут на примерно на расстоянии 3-4 метров друг от друга, а по новым правилам они должны быть на расстоянии не менее 10 метров.

Простая математика.

Будет спилено примерно 2/3 деревьев, во всяком случае никак не меньше половины всех деревьев растущих в Израиле.

 Posted: 03.01.13 13:54. Post subject: zhenya пишет: Поето..

zhenya пишет:

quote:

Поетому возвращаюсь к своему вопросу - у вас, как у человека знающего, есть позитивные предложения???

Есть, иначе я не открывал бы эту тему.

1. Нужно донести информацию до как можно большего числа людей, особенно всяких сообществ.

Для этого нужно написать об этом везде, буквально везде где идет речь о природе.
Нужно собирать костяк из единомышленников, которые будут помогать, будут участвовать, как минимум голосовать.

Не нужно, бросать листовку и убегать, нужно отвечать людям если у них будут вопросы или желание помочь. Нужно как огня избегать к примеру таких аспектов как национализм, не нужно делать большой упор на коррупцию. Избегать троллей.
Цель донести информацию до МАКСИМАЛЬНОГО количества людей. Особенно во всех сообществах, фотографов, любителей птичек, растений, походов, велосипедистов, спиннингистов, снеплингистов, парашутистов короче всех дистов. До всего Израиля.

2. Потом когда да этот шаг начнет приносить свои результаты, я надеюсь. Все будет уже гораздо проще

Нужно будет завалить ККЛ протестами, демонстрациями.
Они ничего не боятся кроме негативного широкого общественного резонанса, удара по престижу, по имиджу.
Вот это и нужно им устроить, максимально на сколько на сколько это вообще возможно.

Пс.
Тут вообще все просто на самом деле. Гораздо проще чем к примеру заморозить какой нибудь готовый план строительства.

 Posted: 03.01.13 15:37. Post subject: Леш, я так и не поня..

Леш, я так и не поняла, о чем именно надо везде писать. Ты же сам пишешь в первом посте темы, что прореживание леса - это хорошо, оно превращает опасный хореш в хороший лес - так это и есть позиция и идея, которую ККЛ отстаивает. Если не говорить о наживе, коррупции и т.д., то вообще все пристойно выглядит - организация, которая активно заботится об облагораживании диких лесов и предотвращении страшных пожаров! Хоть на доску почета в рамочке их вешай. О чем тогда говорить и как доказать, что что-то, что они делают, вредит лесу?! Требовать, чтобы они поменяли технологию прореживания на более щадящую или чтоб вообще оставили лес в покое? Так не оставят же, пожары это вполне реальная угроза. А когда и почему поменялись правила прореживания, ты в курсе? Кто ввел этот принцип - одно дерево на десять метров?

 Posted: 03.01.13 15:50. Post subject: kzit пишет: Нужно б..

kzit пишет:

quote:

Нужно будет завалить ККЛ протестами, демонстрациями

Для начала, ты вот напиши конкретно и конструктивно - что предлагаешь изменить в политике ККЛ. На иврите и в уважительной форме. А я могу передать эту петицию главному леснику израиля. Я с его дочкой в одном отделени института работаю...

 Posted: 03.01.13 18:10. Post subject: Если есть возможност..

Если есть возможность проследить откуда в ККЛ поступают крупные пожертвования,от каких организаций,можно в этих организациях провести пропаганду против прореживания.Если в ККЛ не будут поступать деньги,не будет денег платить подрядчикам и это может затормозить вырубку.

 Posted: 03.01.13 18:32. Post subject: Как я поняла из пред..

Как я поняла из предыдущих постов - само по себе разумное и умелое прореживание это вовсе не плохо. Плохо черезмерно вырубать и опустошать лес. Однако для того, чтобы провести границу между разумным и черезмерным - нужно хоть как-то разбираться в лесоводстве, что ли. Изучить методы, историю практики, примеры и т.д. В общем, прежде чем чего-то требовать - изучить сам предмет, дабы предлагать что-то по существу и понимать, о чем идет речь. Потому что иначе тебя могут либо легко переубедить, либо просто обхитрить.

 Posted: 03.01.13 18:53. Post subject: Год назад на одном н..

Год назад на одном не большом месте на гива 69 ККЛ вместе с ещё одной организацией,которая пожертвовала деньги,сделали посадки саженцев сосен.Я тогда ещё сфотографировал то место.Всё очень красиво выглядело.
Несколько дней назад я был на том же месте,где было высаженно не менее пятидесяти саженцев.Ни кто за ними с тех пор не смотрер и не ухоживал,а это тоже обязаность ККЛя.Сейчас там 4 с половиной еле живыж саженца осталось.
А вот возле Ашдода есть пример последствий прореживания леса.Этот лесок существовал ещё со времени Английского мандата.Просто очень красивое место было.После того как этот лесок проредили,практически вся почва высохла,превратилась в песок.Из-за суши и те деревья которые там остались,крупные эвкалипты и сосны, одно за другим высыхают и падают.Там уже не лесок,а полупустыня.
Когда-то евреи озеленили Израиль,а теперь их потомки хотят это уничтожить

 Posted: 03.01.13 21:13. Post subject: helga пишет: Если н..

helga пишет:

quote:

Если не говорить о наживе, коррупции и т.д

я не говорил что об этом говорить не нужно, просто этой темы лучше избегать по возможности. Потому что мы должны боротся с тем что происходит в лесу, а не от том что происходит в ккл. Потому что эта тема очень скользкая, вязкая, не нужная. Так мы меньше добьёмся и потеряем половину хорошей аудитории. Если мы добьемся своего ккл, то скорей всего они сами начнут чистку на местах, даже без нашей помощи.

helga пишет:

quote:

то вообще все пристойно выглядит - организация, которая активно заботится об облагораживании диких лесов и предотвращении страшных пожаров! Хоть на доску почета в рамочке их вешай. О чем тогда говорить и как доказать, что что-то, что они делают, вредит лесу?!

Вот в этом то и состоит наша задача, показать людям, да так что-бы они своими глазами видели что происходит на самом деле. Чтобы у них тоже сердце кровью облилось. Нужно широко обнародовать планы ккл и показать что происходит когда этот план приходит в действие на примере конкретных лесов. Обязательно нужно разъяснить что точно такая-же участь ждет практически почти 3/4 лесов Израиля. К стати некоторые шумот-тева тоже втягиваются в этот проект потихоньку.

helga пишет:

quote:

Требовать, чтобы они поменяли технологию прореживания на более щадящую или чтоб вообще оставили лес в покое?

На первом этапе в разговоре с людьми нужно требовать что-бы вырубку прекратили совсем, полностью.

Гораздо позже когда когда уже пойдут прямые переговоры с ккл, нужно согласится на меньшее что-бы получится как-бы компромисс, а не капитуляция.
Высокие леса где нет хореша оставить в покое. В простых сосновых лесах где нет хореша, просто постричь кроны, немного расчистить низкий кустарник и пускать туда пару раз в год стада коз. В опасных лесах (где большие территории покрыты хорешем) нужно частично пробредить некоторые участки чтобы в них вместо средиземноморского хореша стал менее опасный тип растительности - лес. Опять же хореш - жалко, по этому нельзя его сносить полностью а лишь отделить участки хореша друг от друга, а в промежутках будет лес.

Dr Naknikevich пишет:

quote:

Для начала, ты вот напиши конкретно и конструктивно - что предлагаешь изменить в политике ККЛ. На иврите и в уважительной форме. А я могу передать эту петицию главному леснику израиля. Я с его дочкой в одном отделени института работаю...

При всем уважении, думаю что если у меня не будет за спиной реальной силы, главный лесник израиля - просто пошлёт меня в зеленую писю (в грин-пис). я же стреляный воробей, знаю как это бывает.
Хотя думаю что если ты сможешь организовать мне встречу с этим человеком и он меня спокойно выслушает в течении хотя-бы 10 минут, ничего плохого не произойдет. Может даже что-то хорошее получится.

helga пишет:

quote:

Как я поняла из предыдущих постов - само по себе разумное и умелое прореживание это вовсе не плохо. Плохо черезмерно вырубать и опустошать лес. Однако для того, чтобы провести границу между разумным и черезмерным - нужно хоть как-то разбираться в лесоводстве, что ли. Изучить методы, историю практики, примеры и т.д. В общем, прежде чем чего-то требовать - изучить сам предмет, дабы предлагать что-то по существу и понимать, о чем идет речь. Потому что иначе тебя могут либо легко переубедить, либо просто обхитрить.

Именно по этому ты должна верить и говорить то что видишь своими глазами, знаешь из опыта. Ты человек шетаха, это не мало, поверь уже на конец в себя и в свои силы. Позволь людям самим принять верное решение, но дай им толчок, расскажи что ты знаешь, что тебе болит. Потихоньку в создавшуюся волну вовлекутся и биологи и микологи и зоологи, и механдесей карка и другие, разные, дипломированные специалисты. Для этого тебе нужно только побудить их к действию, рассказать и показать им что происходит, попросить их помощи в конце концов.

Александр Э пишет:

quote:

Наладить общение с Вассером или ему подобным специалистом по ознакомлению с возможностями деревьев, зараженными высшими грибами. Цель - внести изменения в политику КаКаЛя, учитывающие потребности дерева в создание микоризы и потребности нас (грибников) в появление большего количества грибов. А мы можем практически бесплатно, пусть только доставят до места, обработать корни водой содержащей споры грибов. То что дерево, обладающее микоризой, растет лучше, а в иных случаях без микоризы не существует должно объединить, казалось бы различные интересы ККЛя, нас и ученых.

Сейчас наша задача сохранить наши грибные леса, а это дело стороннее, отвлекающее, побочное.

Алекс.Ашдод пишет:

quote:

Год назад на одном не большом месте на гива 69 ККЛ вместе с ещё одной организацией,которая пожертвовала деньги,сделали посадки саженцев сосен.Я тогда ещё сфотографировал то место.Всё очень красиво выглядело. Несколько дней назад я был на том же месте,где было высаженно не менее пятидесяти саженцев.Ни кто за ними с тех пор не смотрер и не ухоживал,а это тоже обязаность ККЛя.Сейчас там 4 с половиной еле живыж саженца осталось. А вот возле Ашдода есть пример последствий прореживания леса.Этот лесок существовал ещё со времени Английского мандата.Просто очень красивое место было.После того как этот лесок проредили,практически вся почва высохла,превратилась в песок.Из-за суши и те деревья которые там остались,крупные эвкалипты и сосны, одно за другим высыхают и падают.Там уже не лесок,а полупустыня.

Что тебе мешает распространить эту информацию, повсюду. Поделится фотографиями, своими наблюдениями, впечатлениями ?
Вот это и нужно рассказывать и главное показывать людям, всем. Нужно победить безразличие людей, это и очень не просто.

 Posted: 04.01.13 00:15. Post subject: У меня сейчас мало в..

У меня сейчас мало времени, но может быт' стоит составить какую-то программу действий. И начать с того, что на этом саите сделать отдельную рубрику, на которой складировать известные КОНКРЕТНЫЕ случаи изничтожения леса. Со сьмкой и фактами. Я могу организовать после этого выступление/передачу на РЕКЕ, и в газетах.

Надо выяснить когда конкретно появилась директива про 10 метров, и откуда ее занесло

Надо выяснить конкретно, кто в ККЛ отвечает за безобразные вырубки последних лет.

Надо будет после этого составить петицию, собрать подписи, и все это отправить в разные места

И надо бы снять небольшой фильм на иврите и русском и показать по каналам этот сюжет

А вообще, есть среди нас/знакомых реальные профессиональные специалисты по лесу. Откуда в Исраиле берутся какалевцы, кто их готовит?

Наверное во многом к этому имеет отношение институт сельского хозяйства?

И, последнее на сегодня, - я полностью согласен с Алексом - от КАКАла возникает иссушение почв, эррозия, гибнет все живое в лесу. Что касается пожаров, это не борьба и это не результат.

 Posted: 04.01.13 00:36. Post subject: Я своими глазами вид..

Я своими глазами видел, как в лесу Ханита ходили два не говорящие на иврите чувака черной расы -- наверно, суданцы -- и размахивали бензопилами направо-налево. Это было 4-5 недель назад. Могу заявить это под присягой:) У самого входа в лес около хома умигдаль вырубили почти весь лес. Какаль вырубает лес не сам, а нанимает каких-то кабланим, которые стараются вырубить побольше хороших деревьев.

 Posted: 04.01.13 06:16. Post subject: Согласна с последним..

Согласна с последним постом Жени - это дело требует дополнительной информации, а также планирования и организации. Леша, если хочешь возглавить этот проект и всерьез, упорядоченно им заняться, будет здорово. Прежде всего, думаю, тебе стоило бы открыть и вести эту тему на двух языках - это уже привлекло бы внимание не только русскоязычной, но и ивритоязычной публики, читающей этот форум. Может, мы получили бы от них дополнительные идеи и соображения. И если Зорик как создатель сайта и форума, не будет против, думаю, что мы сможем выделить для этого дополнительный раздел, если нужно будет.